Всё то же, все те же

[Алеон]

Собственно говоря всё так ) На этом и остановлюсь. Дискуссию можно закрывать, так как сказано всё просто, доходчиво и в полном объеме, на мой взгяд и вкус. И я согласна с выводами и предложениями, И вообще снимаю шляпу перед автором.

03.12.2013 в 03:09

Пишет  U.G.L.Y.:

Перепсто!.. про Украину и все остальное.
я вот согласен с этим взглядом на ситуацию.
со всеми за и против.
это вообще первый, виденный мной, адекватно и спокойно изложенный обзор событий.

03.12.2013 в 02:27

Пишет Viviena:

Как я считаю
Ликбез, про "Украинскую ситуацию".
Преимущественно для не жителей Украины, которые получают слишком противоречивые сигналы и не знают что думать.
Субъективное издание, простыми словами.
В целом все достаточно четко выложено в Википедии (в украинской Википедии!) и можно сразу пойти туда.
Два слова, почему я имею или не имею право суммировать этот вопрос.

личный бэкграунд, или кто ты вообще такая?

Я украинка, родилась и выросла в городе Каменец-Подольский, это относительно маленький (100 тыс. населения) город в Хмельницкой области. Это запад, хоть и не крайний. Часть моей семьи живет/жила во Львове и его окрестностях, так же не мало времени я провела в Карпатах и Закарпатье, а вот в восточных областях была только раз и уже в сознательном возрасте. После окончания школы я переехала в Киев (хотя жила преимущественно в пригородных Броварах). После окончания бакалаврата, уехала за магистратурой в Вену (Австрия), где и перебываю на данный момент. В семье разговариваю на суржике - украинском с большой примесью руссизмов, но могу говорить и на чистом Украинском/Русском, хотя второй не изучала в школе. Политических взглядов в целом либеральных, не националистка. Не поддерживаю ни одну из существующих политических партий в Украине, имею близкое знакомство с политической изнанкой в основном на городском уровне, из-за семейных обстоятельств.

ОЧЕНЬ много. Зато обо всем.

Зачем Украине в Европу?
Потому что в Европе лучше, чем в Украине. А в Украине лучше, чем в России.
Под "лучше", я подразумеваю уровень жизни среднестатистического жителя страны. Естественно, что показатели той или иной области прыгают на диаметрально разные стороны даже в самой Европе.
Есть например такая страна Румыния. Румынское село живет ничем не лучше, чем украинское село, может даже хуже, хотя они и в Евросоюзе. Почему? Потому что Европа - это не рай на земле. Там есть бедность, безработица, коррупция и прочие проблемы цивилизованного мира. В Европе точно так же не любят политиков и сообща ругают правящие партии. Украинцы (большая здравомыслящая часть) понимают, что со вступлением в Евросоюз из неба не посыплется манна небесная. Но они хотят жить так, как там, потому, что позитив перекрывает негатив.
Плюсы в Европе, которых нет в Украине и России: всеобщая страховка, образование, культура (преимущественно в плане свободы путешествия), здоровый образ жизни, отношение к экологии, инфраструктура (от жкх, до общественного транспорта и зон рекреации), доступная банковская система, либеральные законы (преимущественно относительно малого бизнеса и личных прав).
Минусы в Европе, которых нет в Украине/России: долго думала, пожалуйста добавьте, какие я забыла питание (еда, особенно "био" дорогая, кое-чего просто нет), эмигранты (в России тоже есть, но другие).
Лично для меня плюсы лидируют.

Почему Украина решила поссориться с Росией?
Украина не сорилась с Россией, а вовсе даже наоборот. С июня этого года (а официально с 14 августа) Россия начала экспортную блокаду товаров из Украины, широкую известность приобретшую под названием Шоколадная война. Санэпидемические поводы сейчас опускаем, потому что абсолютно всем был понятен смысл давления. "Скоро у вас подписание договора и вы знаете, как оно должно пройти". На данный момент украинская экономика уже несет огромные убытки и экспорт снизился на 25%, потому что блокада все еще в силе, не смотря на то, что договор не подписан.

Что такого страшного потребовала Европа за вход?
Теперь интересное. Действительно, Европа выставила достаточно жесткие условия. Кстати редакция напоминает, что речь не идет о вступлении в Евросоюз, там нас еще долго не ждут, речь о первом шаге на пути к интеграции.
Так вот, "пункты зла". Подписав договор Украина соглашалась:

- поднять тарифы на 40%.
рассмотрим поподробнее. Известно ли возмущающемуся люду, что Украина покупает газ у России за 510 долларов за тысячу кубометров? Продает же Украина газ людям за 100, если они пользуются центральным отоплением и 260, если устанавливают индивидуальное (котел). Другими словами... Тарифы, которые платят люди, не только не покрывают себестоимость приобретенного газа, они не делают этого даже на половину (и не будут покрывать даже при подеме на 40%). Чем же Украина платит России за весь этот газ? Привет 64 млрд кредита, который продолжает расти на дрожжах. Интересный момент: Европа покупает у России газ за 370. Это к пункту о милом братском народе. И доходит до маразма, когда Украина покупает российский газ в Европе (который сама туда доставила по своим газопроводам), потому что так дешевле. Еще к слову: официально именно за подписание договора с такими не адекватными условиями о цене на газ, сидит в темнице свет наша Тимошенко.

- к слову, освободить Тимошенко.
Не зря я в предыдущем пункте написала "официально", потому что по факту она сидит там как главный конкурент и оппонент Виктора Федоровича. И это да, делает ее угнетенным политически заключенным. Учитывая, что рейтинг ее далеко не так высок, этот пункт можно было бы исполнить без лишнего волнения.

- заморозить поднятие заработных плат и социальных выплат.
Объясняю термин. Заморозить поднятие, это не заморозить выплаты. Это в смысле, что экономика в таком состоянии, что потянуть подъем социальных выплат это самоубийство. И оно давно уже началось. На что по вашему ушли предыдущие транши МВФ? Это популистская политика, которой всегда руководствовалась украинская власть, бегущая от правильных но не популярных решений.

- войти в зону свободной торговли
Иными словами, изменить сертификацию товаров. Критики говорят, что это нанесет убийственный удар по экономике страны. Внимание: они правы. Ранее Европа обещала помощь и выделить деньги на переход к новой системе. Сейчас, видя, что предыдущие транши тупо съела популистская социальная политика, они сказали, что денег не дадут. Разве что кредит и то, не столько, сколько нужно. Плюс, кредит на самом деле не особо поможет. Потому что бюджетообразующие отрасли экономики: машиностроение, самолетостроение, вагоно-строение и вобще вся тяжелая металлургия не пройдет по европейским стандартам ну ни как. Тем более, что главным потребителем этой продукции является Россия и она вероятно установит еще более жесткую блокаду. Ни один президент в здравом уме не подписал бы такой договор, который несет смерть экономике. НО! Можно было торговаться, если бы его не останавливали три предыдущих пункта.

- безвизовый режим спровоцирует отток рабочей силы в Европу.
Да, именно так. Потому что там, работая на сборе клубники в поле, можно себя содержать, а у нас нет. Молодежь предпочтет получать адекватное европейское образование за 2000 евро в год. А не за 4000 в семестр и плохое. Но не катастрофическое число. Когда страна станет на верный путь, в нее с куда большим желанием будут возвращаться эти уехавшие, как сейчас происходит с Боснией или Хорватией. Плюс, сейчас все те европейские/американские фирмы, которые пооткрывали офисы в Украине, где наши молодые квалифицированные специалисты работают на европейском уровне, но с украинскими ставками - получат унификацию зарплатного уровня.

- безвизовый режим спровоцирует приток эмигрантов в Украину.
Да. Не вижу в этом проблемы.

Козни США? Петиция?
Про то, что все это было организовано США я еще не слышала, возможно потому что это абсурд и организации как таковой нет по сей день.
Но, многих задевает факт существования петиций Обаме, которые призывают его вмешаться, вплоть до одной, которая просит военного вмешательства (кстати, голосов у нее меньше всего). Дело в том, что существует такой вот сайт на котором любой желающий может создать петицию и если она за определенные сроки наберет определенное количество голосов, то по идее Обаме хотя бы доложат о проблеме. Кстати, сайт существует с 2011 года и в одном только разделе, касающемся политической сферы есть две петиции про импичмент Обамы, лидируют темы про терроризм, Сноудена и... Григория Лепса.
Я опускаю завесу жалости перед теми, кто считает, что это ловкая уловка Штатов, чтобы найти причины вмешаться. Лично я подписала петицию, про санкции на счет существующего правительства. Но это был лично мой выбор. И там нет даже 100 тыс. подписей, то есть даже каждого 15 участника Евромайдана в одном только Киеве.

Почему это вообще случилось? Хронология событий?
Для понимания этого пункта, нужно помнить про исторический контекст.
9 лет назад в 2004 в точно то же время в Украине началась Помаранчевая (Оранжевая) революция, которая стала ответом народа, на массовые фальсификации на выборах Президента.
Ложка дегтя:
- помаранчевая революция была спланирована и организованна и в целом оппозиции на это потребовалось около года подготовки, массивные денежные и политтехнологические инвестиции Запада
- фальсификации были с обоих сторон
- решение про проведение дострочных выборов или так называемого "третьего тура" выборов, противоречило Конституции Украины и создало неприятный прецедент, который потом еще долго аукался
- новая власть оказалась некомпетентной и не оправдала надежд.
Но главное:
- не смотря на чисто организационную подготовку, Помаранчевая революция была исключительно искренним порывом украинского народа и вообще первым проявлением волеизъявления такого масштаба
- она прошла мирно

Вторым фактором можно назвать Арабскую весну, то есть революции в Тунисе, Египте, Йемене и гражданские войны в Сирии, Ливии и т.д в 2011 году. Это имеет меньше отношения к вопросу, но сам факт, что "они попробовали и у них получилось" (спорный местами) отозвался в общественном мнении и готовности выходить на улицы, которая была сильно пошатана, после провала результатов Помаранчевой.

Из-за торговой блокады и невозможности исполнения условий договора, 21 ноября украинское правительство огласило, что на саммите ничего не подпишет. Вечером на майдане собралось меньше двух тысяч человек. На протяжении недели количество митингующих росло, пока не достигло 100 тысяч 24го числа. Оппозиция не готовая к этим событиям вела себя тихо и невнятно, не делала четких громких заяв.
Не смотря на эскалацию, все это вряд ли привело бы к каким-то результатам.

Главные события случились ночью 30го числа, когда несчастные несколько сотен митингующих очень жестко зачистил Беркут. Кто-то дал приказ в слишком свободной трактовке, кто-то перестарался, Беркут к этому моменту привезенный из других городов Украины, воспринимал киевлян как врагов. Результат - жестокие побои, раненые журналисты, мировое неодобрение.
В результате того, что следующий день был выходным и новости о событиях мгновенно распространились в сети, в воскресенье вышли ВСЕ. Насчитывают до более чем полутора миллиона человек только в Киеве.
Из-за неимения четкого плана действий (оппозиция все еще не определилась и слабо настаивала на отставке руководства страны) и подогреваемая провокаторами (со всех сторон!) топла пошла на штурм Кабмина. Результатом стало побоище. Во-первых потому, что кабмин защищали мальчики внутренних войск, которым по 18-19 лет (более сотни с тяжелыми травмами) и у которых не было щитов, когда в них стали бросаться выдранной из дороги бруковкой. Начали делать это комбинированный силы провокаторов и быдла, которого хватает в каждой стране. Когда почти одновременно к Кабмину подоспела чуть более миролюбивая толпа с гимном и флагами и Беркут со щитами. Случилось это. Мирные протестанты не верили, что их будут трогать, обратите внимание на группу людей в 3:44 на видео. Злому Беркуту было уже насрать.

За одно штурманули КМДА, кстати. Хотя чем киевская администрация виновата перед майданом, никто сказать не может. Более того, после первой волны побитых окон, администрация разрешила войти митингующим на первый этаж (чтобы переночевать), с просьбой вести себя прилично. На данный момент весь первый этаж КМДА уничтожен, разграблен и поломан. Каждый второй посчитал своим долгом, простите за подробности, нассать в угол.
Личная ремарка: у меня в пресс-центре КМДА работает знакомая. Ее стол, техника и все личные вещи уничтожены нашим бравым народом.

Одним словом: то что сейчас происходит, это не так реакция людей на не подписание договора, как на необоснованную жестокость при разгоне Евромайдана ночью 30го. И она не остановится, потому что стала результатом цепной реакции и еще большего насилия со всех сторон.

Провокаторы?
Были. С обоих сторон. Всем сделали хуже.

Что же делать?
Во-первых, завтра Рада рассматривает вариант отставки правительства. То есть Премьера Азарова и всех министров. С большой долей вероятности - примут, потому что Азаров уже давно отделился от ближайшего круга Президента и это отличный момент и его слить и народ успокоить.
С большой долей вероятности - народ это не успокоит. Пролилась кровь, отставка правительства ожидается, как что-то само собой разумеющееся, а не как реальная уступка.

Что можно было бы сделать, так это сейчас Януковичу объявить о создании специального комитета по вопросу Евромайдана и туда собрать всю оппозицию и уважаемых культурных фигур (Кравчука, Вакарчука и тд и тп) это раз. Объявить референдум на тему "Стоит ли Украине подписывать условия евроинтеграции" два. И все. На всеобщей волне, референдум прошел бы с результатом в чуть ли не 70% (хотя ранее, за вступление в Евросоюз подписывались только 42). Никто из голосующих не додумался бы почитать условия документа. Государство взяло бы кредит в Китае (переговоры уже ведутся), чтобы пережить зиму, а дальше начались бы непопулярные решения. Возмущенному народу можно было бы указать на их собственный выбор и на комитет оппозиции и сделать их во всем виноватыми. Если бы все это исполнялось, то можно было бы ребутнуть переговоры с Европой на счет помощи с интеграцией экономики и она бы помогла, потому что заинтересована в этом почти так же, как и мы. И да, первое время был бы страшный экономический спад, особенно учитывая, что Россия ужесточит товарную блокаду. Но было бы легче, чем в 90х и никто не умер бы с голоду, зато страна вышла на правильный курс.

Но этого не случится, потому что наш президент боится приостанавливать популизм за полтора года до выборов. Так что продолжаем катиться в пизду. Аминь.

О чем я буду и не буду спорить?
Все вышеописанное моя точка зрения и с ней могут быть не согласны в том числе сами украинцы (особенно по пункту США), она только моя.
Я готова вести дискуссию, если она проходит по правилам логики (ее изучают сейчас кажется во всех университетах).
На что я не буду отвечать:
А вот в этой статье, другой автор сказал, что блаблабла.
Ну ок. Флаг автору в руки. Никому не запрещаю поддерживаться другой точки зрения, вам тоже. Если есть ссылка на факт (видео, официальное заявление, документ), я с интересом с ней ознакомлюсь, но трактовать каждый волен по своему.
А в Европе/США вот то-то и то-то плохо.
Ну ок. Иии? Какое это имеет отношение к вопросу?
Россия и Украина братские народы, не дело идти в разные стороны.
Вы хотите всю жизнь прожить с семьей под одной крышей? Флаг в руки. Мне существование в другой стране не мешает поддерживать теплые отношения с семьей и друзьями. Иными словами - никто не собирается строить Железный занавес. Кроме Росии, раз уж на то пошло.
Вступление в ЕС, значит вступление в НАТО и все что из этого следует.
Нет.

Вив: Я считаю, что А. Комментатор: А я думаю, что Б.
ответом, будет вырезанная из поста цитата, где еще раз повторяется, что "я считаю А", потому что какой иной адекватный ответ вы ожидаете? Сюда же комментарии типа "ты сказала, что Украина хочет А, а я украинец/у меня там семья и они хотят Б", еще раз вглядитесь в тему поста.

Мне очень жаль, если мои политические взгляды кого-то обидели. Но если это причина для отписки - ну что же, есть ДА, тумблер и паблик с картинками.

@темы: "будни"